قولی که به زنگنه داده شد از قول ضرغامی

به گزارش میزنفت ، عزت‌الله ضرغامی خودش را یک عملگرای انقلابی و جهادی می‌داند؛ ویژگی‌های فردی‌اش در همان دو سه ساعت گفت‌وگو هم این را نشان می‌دهد. جایی که او خودش پیشاپیش برای همه چیز تصمیم گرفته است و تصمیماتش را اعمال می‌کند؛ اینکه چینش مبل‌ها یا زاویه دوربین چطور باشد یا اینکه من کجا بنشینم و عکاس کجا و حتی اینکه چند لیوان آب روی میز باشد؛ او حتی برای هر بار پذیرایی هم برنامه دارد: «بار اول برای همه چای بیاورید اما در هر بار که زنگ می‌زنم فقط برای من چای بیاورید.»

شاید با همین روحیه هم هست که وقتی از او درباره تصمیمش برای کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۰ پرسیدم گفت: «من هیچ وقت قصد و برنامه‌ریزی برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری نداشتم.

البته معتقدم نیروهای انقلاب باید همیشه آمادگی برای هر شرایطی داشته باشند تا اگر ضرورت ایجاب کرد بتوانند هر مأموریتی را انجام بدهند.» و وقتی تاکید می‌کنم که یعنی قرار نیست کاندیدا شوید می‌گوید من پاسخم را دقیق انتخاب کردم. بخش دوم گفت‌وگوی با ضرغامی را در ادامه می‌خوانید:

‌خود شما در یکی از توئیت‌هایتان طعنه زده بودید که چرا وزارت نفت آرایش جنگی به خود نمی‌گیرد... می‌خواهم بگویم دولت باید با این یک بام و دو هوای شما و جریان نزدیک به شما چه کند؟ دولت در چند جبهه باید بجنگد؟

من هر چه نوشتم در دفاع از دولت و آقای زنگنه بوده است. من در واقع به دستگاه قضایی و نظارتی می‌گویم وقتی شما در جنگ اقتصادی هستید باید وزیر نفت آنقدر قدرت داشته باشد که هر کجا تشخیص داد قرارداد ببندد، دور بزند، قیمت کمتر بفروشد یا ریسک کند. شما باید این تضمین را به آقای زنگنه بدهید که وقتی دوران وزارتش تمام شد تازه اول پرونده‌سازی برای او نباشد.

به همین دلیل با مسئولین عالی قضایی صحبت کردم. خوشبختانه یقین حاصل کردم به آقای زنگنه این اطمینان داده شده است و به او گفته شده که شما هر قراردادی را با صلاحدید خودتان ببندید و قرار نیست برخورد قضایی با شما صورت بگیرد، حتی بعد از دوران وزارت. چون در شرایط تحریم اوضاع متفاوت است. مثلا ممکن است محموله‌ای را بفروشید و آن محموله فیک از آب درآید.

آن وقت بگویند که شما ۱۰۰ میلیون دلار به کشور لطمه زدید. خب این وزیر در این شرایط خارج از روال عرف کار می‌کند و باید به او یک حاشیه امن داده شود. در واقع من از ایشان دفاع کردم و گفتم یا آقای زنگنه را نباید وزیر بگذارید یا اگر گذاشتید باید به او اطمینان بدهید که در این شرایط هر طور که خواست می‌تواند اوضاع را مدیریت کند و تحریم‌ها را دور بزند. البته خود آقای زنگنه هم بی‌تقصیر نیست.

ایشان یکی به میخ می‌زند یکی به نعل. ضمن اینکه اصل حرفش را قبول داریم، اما در مقابل هر کس که می‌گوید تحریم‌ها را دور بزن و ...، بلافاصله می‌گوید عده‌ای می‌خواهند بابک زنجانی دیگری درست کنند.

‌خب موضوع این است که این فرد آنقدر قدرتمند است که از درون زندان وزیر را تهدید می‌کند و عده‌ای از نمایندگان به دیدارش می‌روند و آب از آب تکان نمی‌خورد.

هرچه هست باید با این موضوع برخورد کنند. ضربه‌ای که بابک زنجانی به راهبرد دور زدن تحریم‌ها و ضرورت این کار در کشور زد، بسیار سهمگین‌تر از ضربه مالی است که خودش با فساد و اختلاس به کشور زده است. من الان معترض دستگاه‌های نظارتی و حاکمیتی و قضایی هستم.

اینها باید بیایند صادقانه و محکم تعهد بدهند وقتی آقای زنگنه که پیش‌قراول ما در دور زدن تحریم‌هاست و خودش می‌گوید من آرایش جنگی گرفته‌ام، در حضور چند مقام عالی‌رتبه و قابل‌اعتنا به او تعهد بدهند که فردا که تحریم‌ها تمام شد و کشور بر سبیل مراد جلو رفت، چهار سال بعد دوباره نیایند و بگویند پرونده‌ای برای آقای زنگنه تشکیل شده و چون قیمت نفت مثلا دو تومان بوده و ایشان یک تومان فروخته حالا باید جواب بدهد.

من از این جهت حق را به آقای زنگنه می‌دهم. نه فقط به ایشان به کل دولت حق می‌دهم که در شرایطی که برای افراد به راحتی پرونده‌سازی می‌شود، نتوانند تصمیم‌گیری‌های مهم و بزرگ انجام بدهند. من مدیر اولین پروژه تولید موشک در کشور در زمان جنگ بودم. اگر با قواعدی که امروز حاکم است به من بگویند شما می‌توانی چنین پروژه‌ای را انجام دهی، می‌گویم هرگز نمی‌توانم.

چون آن موقع ما جوان بودیم، کسی هم گیر نمی‌داد، همه هم سالم بودند و صبح تا شب و شب تا صبح کار می‌کردیم. ممکن بود کسی هم در گوشه‌ای خلاف کند که با او برخورد می‌کردند. اما اگر قرار بود مثل امروز تا کسی قدم برمی‌دارد صد دستگاه نظارتی بیایند و سین‌جیم کنند و پرونده درست کنند، کار انجام می‌شد؟ منِ ضرغامی می‌گویم اگر اینطور بود من نمی‌توانستم پروژه موشکی را انجام بدهم.

متاسفانه به محض اینکه یک مدیر در کشور می‌خواهد یک کار بزرگ انجام بدهد، چهار گزارش علیهش می‌نویسند و چهار تخلف را که فرد دیگری مرتکب شده به او می‌چسبانند و با پرونده‌سازی از دور خارج می‌شود.‌

سریال «گاندو» را تماشا کردید؟ در این سریال دولت و دولتمردان به عنوان حفره‌های امنیتی به تصویر کشیده شده‌اند که امنیت ملی را به خطر می‌اندازند. بخشی از پرونده‌سازی‌ها برای اطرافیان رئیس‌جمهور در سال‌های گذشته در این سریال به نمایش گذاشته شد...

من همه قسمت‌های آن را ندیدم و نمی‌دانم چطور پروژه‌ای است. اما من به خود دولت معترض هستم. یک بار من در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی از آقای روحانی درباره خانم طاهره قیومی سوال کردم. ایشان رئیس مرکز ارتباطات ریاست‌جمهوری بود که من در همین جلسات با او آشنا شدم.

به دنبال بحث‌هایی که درباره «آمدنیوز» مطرح شد و رئیس قوه‌قضائیه هم خیلی روی آنها حساس بود، چند نفر را در ریاست‌جمهوری دستگیر کردند. اما برخوردی که با این خانم انجام دادند برخورد بدی بود.

من به آقای روحانی گفتم وقتی این خانم را دستگیر کردند و ۱۴ روز انفرادی بود، از او استنطاق کردند، رفتارشان خوب نبود و بعد هم معلوم شد که ایشان بی‌گناه است و هیچ ارتباطی با این موضوع ندارد، شما با او چه کردید؟ به جای اینکه اعاده حیثیت شود و از او عذرخواهی شود، مسئولیتش را از دست داد. او به محض اینکه نزد آقای رئیس‌جمهور رفت و ماجرا را برای او توضیح داد، همین که از در ریاست‌جمهوری بیرون رفت جایگزین او را مشخص کردند.

من به آقای روحانی گله کردم که این خانم در تشکیلات شما هیچ جایگاهی ندارد که مسئولیت دیگری به او بدهید؟ چون بیرون همه می‌گویند حتما مشکل داشته است که رئیس‌جمهور هم به او مسئولیت نمی‌دهد. اما ایشان هیچ پاسخی نداد. زندگی این خانم آنقدر بالا و پایین شد که دست آخر هم بازنشست شد و رفت.

البته آقای علوی وزیر اطلاعات با من تماس گرفت و گفت حق با شماست و ما باید از این خانم عذرخواهی کنیم و به ایشان هیچ اشکالی وارد نبود و بی‌گناه بود. از سپاه و دستگاه قضایی هم که پرسیدم همین را به من گفتند. اما ببینید با زندگی این خانم چه کردند.

درست است که دستگاه‌های امنیتی و نظارتی کارشان را انجام می‌دهند و در دفاع از حقوق عامه ممکن است کسی را هم دستگیر کنند، اما وقتی می‌بینند کسی بی‌گناه است و او را آزاد می‌کنند باید به طور علنی و عمومی از او عذرخواهی کنند. نه‌تنها این کار را نکردند، بلکه مسئولیتش را هم از او گرفتند. حتا از خانم ابتکار پیگیری کردم. به خانم ابتکار که مشاور امور زنان است اعتراض کردم.

در همان جلسه، چون موضوع درباره حقوق شهروندی بود اجازه گرفتم و گفتم حقوق شهروندی شعار است یا واقعیت؟ اگر واقعیت است، خود دولت چقدر حقوق شهروندی را رعایت می‌کند؟ همین خانمی که متعلق به زیرمجموعه خود شما بوده است و الان هم اگر از شما سؤال کنیم، می‌گویید بی‌گناه است؛ اگر بی‌گناه است، توانستید حقوق او را استیفا کنید؟ آیا جمله‌ای گفتید؟ شنیدم که دستگاهی می‌خواست کار خیلی خیلی پایین‌تر به ایشان بدهد، از آن دستگاه پیگیری کردم که چرا این کار را به او ندادید؟ گفتند فکر می‌کردیم ایشان خواهرزاده آقای روحانی است.

گفتیم اگر مسئولیتی به ایشان بدهیم، رابطه ما در آینده با آقای روحانی نزدیک‌تر می‌شود؛ چون ما دنبال بودجه هستیم. اما وقتی فهمیدیم ایشان نسبتی ندارد، آن کار منتفی شد. واقعا وقتی آن مسئول توضیح می‌داد، خودم را خیلی کنترل کردم که چیزی به او نگویم. او صادقانه می‌گفت که فکر کردیم خواهرزاده ایشان است. شاید اگر آقای روحانی این مطلب را بخواند یا بفهمد، خیلی ناراحت شود.

‌بحث من، اقداماتی است که سازماندهی شده و علیه دولت انجام می‌شود. به‌خصوص بعد از سال ۹۶ و انتخابات دور دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی. انواع و اقسام کارها صورت گرفت، از پرونده‌سازی علیه اطرافیان رئیس‌جمهور تا اینکه آقای روحانی مجبور بود گزینه پانزدهم یا شانزدهم خود را به عنوان وزیر انتخاب کند. حوادث دی‌ماه و ترتیب دادن اعتراضات هم از این جمله است.

آیا اینها دستاوردهای دولت پنهان نیست؟ واقعا مخالفان دولت که سازماندهی‌شده کار می‌کنند، چقدر در وضعیت نابسامان فعلی سهیم هستند؟ دولت پنهان که مدام چوب لای چرخ دولت می‌گذارد، چقدر سهیم است؟ چرا کسی با آن برخورد نمی‌کند؟

من به دولت پنهان اعتقاد ندارم

‌این اقدامات چه کسانی است که اینقدر سازماندهی شده و منظم و مرتب انجام می‌شود؟

نمی‌دانم. اما به چیزی به نام دولت پنهان اعتقاد ندارم. هر دولتی، مخالفانی دارد. این مخالفان هم می‌توانند در نوع خود قدرتمند باشند. چه قدرت‌های اجرایی و مدیریتی، چه قدرت‌های اجتماعی.

‌بحث من در مورد اقدامات سازماندهی‌شده علیه دولت است. تجمعات اعتراضی و پرونده‌سازی‌ها و کارهای سازماندهی‌شده.

من چیز سازماندهی‌شده‌ای نمی‌بینم.

‌به نظرتان پرونده‌سازی‌ها برای اطرافیان رئیس‌جمهور، عادی است؟

اعتقاد به پرونده‌سازی برای اطرافیان آقای رئیس‌جمهور هم ندارم. اتفاقا معتقد هستم اگر سرنخ بعضی از تخلفات به حلقه اول شخصیت‌های بالا مانند رئیس‌جمهور برسد، مقداری هم مراعات جایگاه رئیس‌جمهور را می‌کنند.

به ایشان هم اطلاع می‌دهند، هماهنگی‌ها لازم را هم انجام می‌دهند. بعد به سراغشان می‌روند. به نظرم تا آنجا که می‌توان، تحفظ لازم در مورد رئیس‌جمهور انجام می‌شود. اینطور نیست که دولت پنهان درصدد زدن رئیس‌جمهور باشد. واقعا چنین اعتقادی ندارم.

‌در مورد تجمعات اعتراضی، تریبون‌های نماز جمعه، سیل پیامک‌ها به نمایندگان و اعضای مجمع تشخیص در جریان بررسی لوایح مرتبط با FATF چطور؟ نظری ندارید؟

تجمعات قانونی و غیرقانونی همه جا هست.

‌به نظر شما طبیعی است که مخالفان FATF هر نوع تجمعی برگزار کنند، در هر کجا و با هر شعاری. اما به موافقان این امکان را نمی‌دهند؟ این روالی است که در جریان مذاکرات هسته‌ای و برجام هم شاهد بودیم. یعنی امکان ویژه‌ برای اقدامات مخالفان دولت فراهم می‌شود. به نظرتان این طبیعی است؟ وقتی سیل پیامک‌های سازماندهی‌شده و تهدیدآمیز برای نمایندگان و اعضای مجمع، در مخالفت با FATF فرستاده می‌شود یا تریبون‌های مختلف هماهنگ با هم علیه آن سخنرانی می‌کنند، اینها چه چیزی را نشان می‌دهند؟

اول اینکه با فضای مجازی، حضور فیزیکی خیلی محدود شده است. کمپین‌ها و راهپیمایی‌های مجازی است که خیلی مهم است و می‌تواند تاثیرگذار باشد. معتقد هستم که دولت در این زمینه، کم‌کاری می‌کند. اتفاقا در جلسه شورای فضای مجازی تذکر دادم که در جریان انتخابات خبرگان سال ۹۶، ویدئویی که در آن توصیه شد به مثلث جیم ( آیات عظام جنتی، یزدی و مصباح) رای ندهید، نزدیک به ده میلیون بازدید داشت.

عدد و رقم‌هایش همه بود. اثر هم کرد. این جوسازی‌ها در فضای مجازی اثر کرد. بسیاری از کمپین‌ها، تخریب‌ها و راهپیمایی‌ها در این محیط انجام می‌شود. فضای مجازی ما از این بابت فضای سالم سیاسی نیست.

‌اما اتفاقا مخالفان FATF و اساسا مخالفان دولت بیشتر در فضای واقعی هستند تا فضای مجازی.

می‌خواهم بگویم فعلا فضای مجازی مهم‌تر است. اما نسبت به این موضوع فعلا اطلاعات زیادی ندارم. اگر حرکتی قانوناً اجازه تجمع یا فعالیت در یک حوزه ندارد، حتما باید قانون رعایت شود. اما به عنوان فردی که عضو شورای فضای مجازی هستم، نظارت و مدیریت‌مان بر فضای مجازی بر اساس حداقل‌هایی که حاکمیت اقتضا می‌کند، نه تنها ضعیف است که اصلا رهاست.

‌شما عضو شورای عالی فضای مجازی هستید، اما در توئیتر هم که فیلتر است، خیلی فعال هستید. این ماجرا خیلی متناقض نیست؟

بله، این هم از عجایب روزگار است. چه می‌توانم بگویم؟

‌چرا هیچ اراده‌ای برای رفع فیلتر آن نیست؟ الان همه مسئولین در توئیتر هستند. ظاهرا همه هم با فیلترشکن وارد می‌شوند.

من در تلگرام دو کانال مؤثر داشتم، هر دو کانال هم مخاطبان خیلی خوبی داشت. هم کانال شخصی و هم کانال خمیازه که کانال طنز بود. آن زمان که کانال‌ها راه افتادند، یک کانال شخصی با ۸۰ هزار عضو، رقم بالایی بود. چون نه پست دولتی دارم، نه اپوزیسیون هستم. اما به محض اینکه مرکز ملی فضای مجازی که زیر نظر رئیس‌جمهور است اعلام کردند که این پیام‌رسان غیرقانونی است بلافاصله این دو کانال را تعطیل کردم.

‌اما چون در مورد توئیتر اعلام نشده، آنجا همچنان هستید؟

نه. در مورد توئیتر، راه‌اندازی این صفحه از ابتدا به نام من نبود. واقعا مطلع نبودم. وقتی درصد بالایی فالوور جذب کرد، دیدم که صفحه‌ای به نام من راه‌اندازی شده است. واقعا هم نمی‌دانستم کار چه کسی است. روزی در خیابان به سمت دانشگاه تهران می‌رفتم، دو سه نفر از دانشجویان علوم سیاسی دانشگاه تهران را دیدم، با من سلام و علیک کردند.

گفتند ما همان‌هایی هستیم که به نام ضرغامی صفحه توئیتر راه انداختیم. گفتم لااقل خبری به من می‌دادید. چرا این کار را کردید؟ گفتند چیز خاصی نیست، همان مواضع و مطالبی را که در اینستاگرام می‌گذارید منتشر می‌کنیم. راست هم می‌گفتند. بعد که رصد می‌کردم، هیچ چیز غلطی در آن نبود که به من نسبت داده باشند.

برای همین نه شکایت کردم و نه پیگیری. همینطور جلو رفتند و من هم اصلا هیچ نسبتی با آن نداشتم. اما از یک زمان به بعد، چون دیدم خیلی مورد استناد قرار می‌گیرد، با آنها مشارکت کردم. یعنی اصلا آنها کنار رفتند و ادمین من صفحه را اداره کرد.

‌صفحه را از آنها خریدید؟

نه، از آنها تشکر کردیم. بعد همان را ادامه دادم.

‌از چه زمانی خودتان این صفحه را مدیریت می‌کنید؟

تقریباً از اواسط کار. خودم نظر خاصی راجع به توئیتر دارم اما نمی‌خواهم رسانه‌ای کنم. سعی می‌کنم چنین مسائلی را در شورای عالی فضای مجازی بگویم. استدلال‌ها را آنجا می‌گویم تا همانجا بتوانیم تصمیم بگیریم.

‌فکر می‌کنید چرا همه توان سیاست‌ورزی اصولگرایان درحال‌حاضر، به ناکامی رقیب تقلیل داده شده است؟ تقریبا منشأ همه اتفاق‌هایی که علیه دولت رخ می‌دهد، به بخشی از اصولگرایان منتسب می‌شود. فکر می‌کنید چرا این شرایط بر این جریان حاکم است؟

معتقد هستم تقسیم‌بندی مردم و کنشگران سیاسی‌اجتماعی جامعه به اصولگرا و اصلاح‌طلب، واقعا پوست خربزه‌ای بوده که زیر پای ملت افتاده است. من واقعا اعتقادی به این تقسیم‌بندی ندارم.

چون بعضی از اصولگرایان را اصلاح‌طلب و بعضی از اصلاح‌طلبان را هم اصولگرا می‌دانم. البته به معنای واقعی که از اصول و اصلاح‌طلبی در ذهن من است. اما بعد از حوادث و فتنه ۸۸، مسئله اصلاح‌طلبان به نوعی به قضایای فتنه آمیخته شد.

یکی از توصیه‌هایی که رهبری بعد از شروع حوادث ۸۸ به من داشتند، این بود که شما سعی کنید بین کسانی که به‌طور طبیعی با اعتقادشان به مهندس موسوی و کروبی رای داده بودند، یا اصلاح‌طلبانی که به هر دلیل مخالف بعضی رفتارها هستند، چه احمدی‌نژاد و چه جریان‌های دیگر، مرزبندی کنید.

از توصیه‌های رهبری به من این بود که آن کسانی که با انگیزه فتنه‌گری جهت ایجاد آشوب و برهم‌زدن اوضاع کشور تلاش می‌کنند، حساب اینها از حساب ملت، جریان‌ها و فعالان سیاسی و اجتماعی جداست. تلاش من هم این بوده که این کار را انجام دهم.

بعضی از اصلاح‌طلبان متاسفانه نتوانستند این مرزبندی را انجام دهند. اگر این کار را به‌خصوص آقایان کروبی و موسوی انجام می‌دادند یا حتی اگر آقای خاتمی به نوعی انجام می‌داد، این مسائل پیش نمی‌آمد. گله من همیشه از آقای خاتمی همین است. من روابط خوبی با آقای خاتمی داشتم. ایشان هم همیشه نگاه مثبت و خوبی داشتند.

روابط ما خوب بود. آقای خاتمی با اینکه می‌دانست تقلب نشده و قبلا هم در سال ۸۴ این مطلب را صریحا در مورد ادعای آقای کروبی گفته بودند، اگر یک کلمه می‌گفت که تقلب امکان‌پذیر نیست، اولا کشور این مقدار خسارت نمی‌داد‌ و بعد خود اصلاح‌طلبان هم دچار این مشکلات نمی‌شدند.

‌‌البته هنوز سوال‌های جدی وجود دارد که پاسخی به آنها داده نشده است. نمی‌توان روایت این سوی ماجرا را نادیده گرفت.

یک مسئله به نام تقلب مطرح شد. من می‌گویم تقلب در سطح ۱۲-۱۰ میلیون رای امکان ندارد.

‌‌همین الان محمدرضا خاتمی در دادگاه از جابه‌جایی ۸ میلیونی آرا سخن می‌گوید...

دقیقا نمی‌دانم دادگاه آقای خاتمی چیست. اما من بحث‌های خیلی روشن‌تر را می‌گویم. در سال ۸۴، فاصله آقای کروبی با آقای احمدی‌نژاد، ۴۰۰ هزار رای بود. اصلا آقای کروبی فکر می‌کرد به دور دوم رفته است. اگر آقای کروبی به دور دوم می‌رفت حتما رئیس‌جمهور بود. فاصله ایشان تا ریاست‌جمهوری خیلی کم بود.

جمله معروف ایشان که یک چرت زدم، بلند شدم و دیدم که نفر سوم شده‌ام، حرف جدی بود. اما در دوره بعدی آقای کروبی واقعا رای نیاورد.

اما حرف آقای کروبی در آن دوره، بالاخره حرفی بود که علیه دولت اصلاحات بود. البته من از همان جریان حاکمیت وزارت کشور دفاع می‌کنم چون آنها کشور را اداره می‌کنند، مدیران کشور بودند. ولی چون بیشتر طرفدار آقای معین و مخالف آقای کروبی بودند، به آنها این مطلب هم می‌چسبید که تا جایی که می‌توانند، رای کروبی را حساب نکنند.

با اینکه فاصله ۴۰۰ هزار رای بود اما آقای خاتمی و وزارت کشور، نه تنها به اعتراض کروبی توجه نکردند، بلکه جریان اصلاحات در جاهایی هم حرف‌ آقای کروبی را خیلی مسخره کردند و پوزخند زدند.

اتفاقا انتخابات آن دوره را من مدیریت کردم. آقای موسوی لاری در گزارشی که به رهبری در جلسه تنفیذ دادند، پاراگرافی راجع به صداوسیما دارند. هیچ وزیر کشوری در هیچ دوره‌ای از انتخابات اینطور راجع به صداوسیما تحسین و تمجید نکرد. دولت هم به‌درستی مقابل کروبی ایستاد و گفت اشتباه می‌کنید، رای همین است. امکان ندارد تقلب در این سطح رخ دهد.

چطور است به آن ۴۰۰ هزار رای اینطور بی‌توجهی شد و گفتند بی‌خود می‌گویید. اما ناگهان می‌گویند ۱۲ میلیون رای تقلب شده است. امکان ندارد. بعدها خود دوستان اصلاح‌طلب بارها گفتند.

آقای آخوندی در جلسه‌ای در حضور رهبری گفتند. خود اینها مسئول و رئیس ستاد بودند. گفتند خودمان سال‌ها در وزارت کشور بودیم. امکان وقوع چنین تقلبی در چنین سطحی وجود ندارد.

‌‌صحبتم این است که این ادعا، به هر حال پشتوانه‌ای دارد. چرا نظام هیچ‌وقت حاضر نشد این را بشنود یا تریبونی فراهم کند برای اینکه طرف مقابل سخنانش را بگوید تا خود مردم قضاوت کنند.

اتفاقا رهبری در آن مقطع کاری کردند که باید آن را بازخوانی کنید. رهبری در همان مقطع، بالاتر از قانون، اعلام نتایج قانونی انتخابات را عقب انداختند. این خیلی مهم بود. گفتند به این شکایت‌ها رسیدگی شود. خود رهبری با رؤسای ستادها جلسه گذاشتند. این را هم از اقتدار هم از مظلومیت رهبری می‌دانم که برای حل فتنه حاضر شدند با خود رؤسای ستاد جلسه بگذارند که بعضی موقع‌ها در حرف‌شان و نوع برخوردشان بی‌ادبی هم می‌کردند، اما رهبری خیلی سعه صدر نشان دادند.

اینکه می‌گویید چرا هیچ وقت کاری نشد، این کارها شده است. بارها و بارها، اگر خواستید در مورد دوران خودم می‌گویم که چقدر گفت‌وگو گذاشتیم و چقدر از جریان مقابل هم آوردیم. چه حرف‌هایی که اصلا هیچ مبنایی نداشت اما در همین تلویزیون زده شد. کاری به اینها ندارم. وقتی چیزی صددرصد خلاف است...

‌‌شما چطور می‌گویید صدرصد خلاف است؟

من می‌گویم خودشان قبول ندارند که تقلب شده است.

اگر خودشان قبول نداشتند که بیرون از حصر بودند.

آنها را نمی‌گویم. بحث الان من آقای خاتمی است. آنها اصلا گرفتار شدند. به آقای کروبی گفتم شما خودت باش، دنباله روی آقای موسوی نباش. این یکی را که می‌توانم از شما بخواهم. بحث من این است که راجع به قصه تقلب، حرفی داریم که تقلب در این سطح که نتیجه را جابه‌جا کند هرگز نشده است. همه آقایان اصلاح‌طلب هم قبول داشتند. بعدها هم گفتند. سال ۸۴ هم همین اتفاق افتاد ولی با آن فاصله کم هم امکان چنین تقلبی نیست.

الان آقای رضا خاتمی به دلیل همین اتهام که می‌گوید ۸ میلیون رای تقلب شده به دادگاه رفت.

بله اما نمی‌توانند اثبات کنند. می‌گویم اصلاح‌طلبان گرفتار این فتنه شدند. تقصیر خودشان هم است. اصلاح‌طلبان باید در کشور باشند. با آن معنی سیاسی که در ذهن ماست، باید حضور داشته باشند. درباره همه جریان‌ها و گروه‌ها همین نظر را دارم. خودم در مورد اهل سنت هم می‌گویم در جاهایی که اهل سنت، اکثریت دارند، بسیاری از مسئولان باید از اهل سنت باشند.

حرفم این است وقتی اکثریت مردم کردستان اهل سنت هستند، اگر چهار نفر مسئول و فرماندار و بخشدار و دیگر مسئولان آن سنی باشند چه اشکالی دارد؟ مدیریت شود و آدم شایسته بیاید؛ کسی که دنبال خدمت به مردم باشد. شرطش همین است.

ما اشکال داریم. نتوانستیم همگرایی‌های ذاتی‌مان را عملیاتی کنیم تا همه در اداره کشور احساس مشارکت کنند. شعارهای بی‌خود می‌دهیم. حتما زنان باید پست در دولت داشته باشند. اگر یک زن در وزارتخانه‌ای هست که از همه مردان بهتر است، او را وزیر بگذارید. اگر نداریم، همه مرد باشند. اصلا گرفتار کارهای نمادین هستیم، آقای روحانی گرفتارش است، همه گرفتارش هستیم.

‌‌مخالفت‌های جدی با این موضوع می‌شود. چوب لای چرخ دولت می‌گذارند سر این ماجراها.

اشکال ندارد. خود دولت اگر وزیر زن قوی پیدا کرد که توانست استدلال کند، این خانم از تمام کارشناسان من قوی‌تر است، خب او را بگذارد. من مطمئن هستم دولت چنین استدلالی ندارد. می‌گویند بگذارید یکی دو خانم هم داشته باشیم، اگر کسی نگاه کرد بگوییم خانم‌ها هم هستند. والا اگر کسی اعتقاد داشته باشد یک زن قوی وجود دارد، بیاید پنج زن را وزیر بگذارد، پای آن هم بایستد.

از این جهت عملگرا هستم. معتقد هستم اگر آدمی واقعا قوی، کارشناس و شایسته، می‌تواند کاری کند، نامردی به حال کشور و به حال انقلاب است که بگوییم او انجام ندهد به‌خاطر اینکه او اصلاح‌طلب است یا زن است، یا این‌که سنی است.

‌‌با این حساب باید منتقد شورای نگهبان در رد صلاحیت‌ها باشید؟

آنجا که لازم است از شورای نگهبان دفاع می‌کنم، آنجا هم که لازم باشد با صراحت انتقاد می‌کنم، انتقادات من به فرآیند تعیین صلاحیت‌ها در شورای نگهبان در صفحات مجازی‌ام منتشر شده است. مصلحت‌اندیشی در تعیین صلاحیت برای نامزدهای ریاست‌جمهوری و عدم احراز صلاحیت بقیه یا موضوع «سپنتا» که البته ناهماهنگی با مجلس شورای اسلامی بود و مشکلات فراوانی که برای بررسی اعتراضات ردصلاحیت شده‌ها به دلیل خلأ قانونی و کمبود زمان رسیدگی است، از جمله مشکلات نهاد شورای نگهبان است. شما دیده‌اید. کمتر کسی مانند من به دستگاه‌ قضایی انتقاد کرده است. چون واقعا قابل انتقاد هم هست.

همان موقع هم که کهریزک را در صداوسیما جمع‌بندی کردیم، با اینکه در فضای بسیار پیچیده امنیتی در کشور بودیم، وقتی یقین پیدا کردم که نمی‌شود از خطای کهریزک گذشت، این کار را انجام دادم. با اینکه در آن جلسات بودند و توصیه رهبری را شنیده بودند که آن منطقه کهریزک مربوط به زندانیان خاص است و افرادی را که در تظاهرات بودند و معترض بودند، نباید به آنجا می‌بردند؛ اما این کار را کردند. در جلسه‌ای که دراینباره برگزار شد، بودم و توصیه رهبری را که دو سه بار شنیده بودم، یقین داشتم.

حالا به هر دلیل آقای مرتضوی این کار را کرد. این کار غلط است. وقتی بچه‌ها را فرستادم گزارشی از زندان کهریزک تهیه کنند، جلسه‌ای بود که بچه‌ها واقعا شک داشتند بروند. به آنها گفتم حتما کهریزک را بروید. بله پخش پاره کردن عکس حضرت امام در دانشگاه تهران را من تشخیص دادم و گفتم حتما نشان دهید که معلوم شود ماهیت بعضی افراد چیست.

من دستور انتشار تصاویرعصر عاشورا در سال ۸۸ زیر پل کالج را صادر کردم. والا می‌گفتند اهانت به دین، مقدسات، امام حسین و این همه جمعیت که برای عاشورا تظاهرات می‌کنند.

آنها بفهمند این تعداد هستند. گفتم حتما نشان دهید که معلوم باشد ماهیت این عده کمی که مانده‌اند، چیست. منتها همان ضرغامی دستور آن را که درباره کهریزک هم داد. می‌توانستم از کنارش رد شوم و بگویم جنگ است، درگیری است، جا نداشتند و عده‌ای را آنجا بردند. واقعا وقتی مسئله را فهمیدم، گفتم حتما برای کهریزک برنامه بسازید و نقد کنید، برخورد کنید تا معلوم شود کار غلطی بوده است. این به یک مدیر برمی‌گردد. برای این کارهای مهم و راهبردی از کسی اجازه نمی‌گرفتم. واقعاً معتقد به اجتهاد رسانه‌ای بودم.

‌‌به‌هر‌حال شما در قالب اصولگرایی تعریف می‌شوید. در انتخابات ریاست‌جمهوری دور قبل هم در همان قالب وارد انتخابات شدید.

نه، آن جریان انقلاب و جمنا بود. جمنا، جبهه مردمی نیروهای انقلاب بود. دیگر نمی‌خواهم بحث سال ۹۶ را مطرح کنم. همانطور که گفتم برای انتخابات برنامه‌ای نداشتم. علاقه‌ای هم نداشتم. کار محتوایی خودم را انجام می‌دادم. از جبهه انقلاب که تاکید می‌کنم عنوان اصولگرا نداشت و نام‌شان جبهه انقلاب بود، بارها با من به‌صورت فردی و جمعی جلسه گذاشتند.

تماس گرفتند و از من خواستند در انتخابات حضور پیدا کنم. اگر هم در انتخابات می‌رفتم، حرف خودم را می‌زدم. ممکن بود خیلی از حرف‌های من با چارچوب‌هایی که بعضی‌ها در ذهن خود نسبت به اصولگراها دارند، اصلا مطابقت نمی‌کرد.

‌‌البته شما به عملکردشان معترض بودید. خواسته بودید از آقای رئیسی حمایت نکنند.

البته بعدا چون خود آقای رئیسی اعلام کردند که مستقل آمده‌اند و از طرف گروهی نیامده‌اند، تنها به این اعتراض داشتم. حرف من امروز هم سرجایش هست که وقتی آن جریان سیاسی به عنوان جبهه انقلاب فردی را معرفی می‌کند، آن فرد باید پایبند باشد. اگر پایبند نباشد، از اول نباید وارد آن جریان شود.

‌‌تجربه دوره‌های مختلف انتخابات نشان داده این مجموعه‌ای که شما ابا دارید از اینکه نام اصولگرا بر آنها بگذارید، نفعشان در مشارکت پایین است. چون در مشارکت بالا آرا خاموش و خاکستری به سبد رای اصلاح‌طلبان ریخته می‌شود. به همین دلیل یکی از تاکتیک‌های اصولگرایان تلاش برای ناامید کردن مردم از صندوق رای است و روی دوپینگ‌های شورای نگهبان حساب می‌کنند. تا چه زمانی قرار است این سیاست در جریان اصولگرایی ادامه پیدا کند؟

موافق این تحلیل نیستم. ضمناً آن چیزی که من مطلع هستم، همیشه توصیه رهبری، مشارکت حداکثری بوده است.

‌‌ بحث رهبری از اصولگرایان جداست.

صداوسیما و شخص خود من با همه اعتقادی که داشتم، همیشه دنبال این بودیم تا آنجا که می‌شود یک نفر بیشتر رای دهد. این اعتقاد خود من است. من نه معتقدم تحلیل شما درست است، نه معتقد هستم اگر اتفاق بیافتد به نفع کسی است.

‌‌ولی این جریان از رد صلاحیت‌ها استقبال می‌کند.

از خودشان بپرسید.

‌‌شما به‌عنوان ناظر سیاسی تحلیل‌تان را بگویید.

واقعا اگر کسی چنین اعتقادی دارد، اگر کسی هست که از مشارکت کم مردم خوشحال است، حالا به هر دلیل از جمله اینکه خودش رای آورد، به نظرم بیماری دارد.

به نظر می‌رسد اصولگرایان از آنجایی که تکلیف‌شان با بعضی مسائل روز مانند حقوق شهروندی، حقوق بشر، حتا حجاب یا سبک زندگی فردی افراد روشن نیست، نتوانسته‌اند با نسل جوان ارتباط برقرار کنند.

به همین دلیل وقتی مشارکت بالا می‌رود و به طور طبیعی حضور جوانان در انتخابات بیشتر می‌شود، اصولگرایان کمتر از آن بهره می‌برند و برای پرشور شدن کمپین انتخاباتی خود ناگزیر می‌شوند برخلاف اصولشان، از چهره‌هایی مانند تتلو استفاده کنند. فکر می‌کنید جریان اصولگرا برای حل این مسئله باید چه کند؟

این نتیجه‌گیری نادرست است. کاری به مصادیق ندارم. اتفاقا اصلاح‌طلبان هم الان ارتباطی با جوان‌ها و نسل‌های جدید خود ندارند. نسل‌های قدیم، خود را به نوعی قیم می‌دانند. باید اینها را کَند. بگذارید دقیق‌تر پاسخ دهم. باید نسل اول و نسل دوم را از خیلی مصادر اجرایی بکَنیم تا نسل‌های جدید بتوانند کار کنند.

معتقد هستم برای انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم، اگر بتوانیم رئیس‌جمهور چهل ساله و دهه شصتی داشته باشیم، خیلی خوب است؛ البته فرد واجد شرایطی که بتواند کشور را اداره کند و ماموریت‌های ریاست‌جمهوری را به‌درستی انجام دهد. اگر چنین فردی نداشتیم و مثلا یک فرد شصت ساله، خواست وارد انتخابات شود، حتما باید بگوید من ۴ سال بیشتر قرار نیست باشم و یکی از شعارهایش این باشد که زمینه را برای حضور جوان‌ها و دهه شصتی‌ها در انتخابات فراهم می‌کنم.

‌‌اصراری بر نظامی بودنش ندارید؟!

اصلا نظامی باشد. اگر کسی سابقه نظامی دارد چه اشکالی دارد؟! مگر آنها که سابقه اطلاعاتی داشتند، اینطور مورد اعتماد اصلاح‌طلبان قرار نگرفتند؟ کسی اعتراض کرد؟ اما حرفم این است که اگر رئیس‌جمهور ۴۰ ساله پیدا کنید، خیلی خوب است. واقعا برای من الان مهم نیست که اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد.

پس یا باید رئیس‌جمهور جوان باشد یا اگر کسی خواست به عنوان آخرین خیار جامانده پشت جالیز روی کار بیاید، باید بگوید من فقط برای چهار سال می‌آیم. یکی از گرفتاری‌های ما این است که فکر می‌کنیم دوره رئیس‌جمهور حتما باید هشت سال باشد. در این صورت یک سال اول می‌خواهد ببیند اوضاع و احوال چیست. یک سال آخر دوره‌ی اول هم چون انتخابات در پیش دارد، همه‌اش در فکر انتخابات دور دوم است.

قدرت ریسک ندارد. کارهای پوپولیستی می‌کند. به احزاب و گروه‌های سیاسی باج می‌دهد. وقت کافی برای وظایف اصلی‌اش نمی‌گذارد. هزار و یک مشکل پیش می‌آید که این آقا می‌خواهد چهار سال بعد دوباره رئیس‌جمهور شود.

‌‌بنابراین شما به تغییر قانون اساسی فکر می‌کنید؟

نه، اتفاقا من می‌گویم الان وقت تغییر قانون اساسی نیست. قانون اساسی سر جایش است. و کسی هم که می‌خواهد کار کند با همین قانون اساسی می‌تواند. به جای شعار تغییر قانون اساسی باید به دنبال احیای ظرفیت‌های فراموش‌شده آن و اصلاح روش‌ها و رویه‌های ناکارآمد در کشور باشیم.

‌‌جلسات گفت‌و‌گوی ملی چطور پیش می‌رود؟

ما جلساتی داریم که آخرین آن در دفتر من برگزار ‌شد. همه اعضا‌ هم آمده بودند، آقای عارف و آقای ابوترابی چند ماه قبل با من صحبت کرده بودند. گفتند خیلی از مشکلات ما در کشور ناشی از این است که نمی‌توانیم کنار هم بنشینیم و حرف بزنیم.

گفتند دیدیم شما در صفحات مجازی خود تصاویر دیدار با گروه‌های مختلف را منتشر می‌کنید، اگر بیایید، یکی دو نفر دیگر را هم به این جمع اضافه کنیم بعد بنشینیم و فقط با هم حرف بزنیم. اصلا خود همین، خیلی از مشکلات را حل می‌کند. گفتم هیچ مشکلی ندارم، می‌آیم. از آن موقع تا حالا چند جلسه تشکیل شده است.

‌‌از چه زمانی؟

فکر می‌کنم از اواخر سال قبل. اولین جلسه در دفتر آقای ابوترابی بود. این اقدام به رهبری معظم و به بیت هیچ ربطی ندارد. در واقع موضع شخصی آقای ابوترابی است. آقای ابوترابی به عنوان یک شخص، ضرغامی به عنوان یک شخص، آقای باهنر، آقای عارف، آقای صدر و آقای مازنی فعلا ما ۶ نفر هستیم. حرف‌ها و تجربیات یکدیگر را می‌شنویم و به دیگران منتقل می‌کنیم.

‌‌شما به کجا منتقل می‌کنید؟

به هر جایی که لازم باشد و بتواند وحدت را عمیق‌تر کند.

‌‌درباره انتخابات مجلس یازدهم و رفع محدودیت‌ها از اصلاح‌طلبان هم با هم صحبت کردید؟

ما بحث جدی در این زمینه نداشتیم. بحث‌ها خصوصی است قرار نیست رسانه‌ای شود.

برای رفع حصر چطور؟

(با خنده) حصر جدی نمی‌بینم. شرایط آنها خیلی متفاوت شده است. همه چیز هم دست خودشان است. اگر دیگران بگذارند بهتر هم می‌شود.


منبع : ایران انلاین

جمعه ۱۱ مرداد ۱۳۹۸ ساعت ۱۵:۵۸